箕輪さんもこれまでに多くの方との出会いがあったと思いますが、「人との出会い」についてはどのようにお考えですか？

「僕は編集者ですから、偶然に出会っているのではなく、『この人だ！』と思って自分から会いに行っているわけなので、出会いに恵まれているというよりは、自分が会いたいと思った人と仕事ができているということは良いことだとは思います」

個人がブランドになる時代だと思いますが、「個人が社外で認められることの重要性」については、どのようにお考えでしょうか？

「小さなことで言えば、『社内の嫉妬』のようなものから自由になれますよね。『社内の文脈』から外れられますからね。会社の中には僕のことを嫌っている人もいると思いますが、そういうものが気にならなくなりますよね。会社に限らないことですけど、一番辛いのは『依存している状態』ですよね。その会社でしか生きられないとなると、上司との無意味な付き合いや無意味な飲み会なんかも、断ることができないわけです。それに対して、どこでも食っていけるとなれば本質的な問題と向き合えます。そういう意味で『会社に依存していない人こそ、その会社で一番強い人だ』と言えるかもしれませんよね。」

では、会社に依存しない人が会社で働く意味というのはどこにあるんでしょうか？

「僕の場合は、先ほどの話したとおり『ブランドを稼ぐこと』ですが、この文脈でいうと、『すべてのことは揺り戻しだ』ということかもしれませんよね。会社員であることが当たり前だった時代には、誰もがフリーランスになることや在宅勤務・リモートワークに憧れてましたよね。それが今の20代にしたら全然珍しくないことで、カフェや自宅で普通に仕事をしています。そうすると、逆に勝手に集まり出すんですよね。オンラインサロンもそうです。『あれだけ自由になりたがってたのに、また集まんのかい！』と（笑）。やっぱり人は人とのつながりを求めるんですよね。会社が完全に無意味になったり、フリーランスが極端に強くなったりすることもない。僕は、時代というのは螺旋階段のようなものだと思っていて、ずっと同じことを繰り返しながら上には登っているんじゃないかと思うんです。だから、『会社ってオワコンだよね』というようなことが言われますけど、人が集まって何かをやるということは逆に価値を増すということがあるかもしれません。そうなると、会社も今までのままでいいのかというと、それはやっぱり違いますよね。フリーランスの人が望んでいることも吸収しながら、会社の形をアップデートしないとダメだと思いますけどね」

箕輪さんは著書の中で、「いろいろな肩書きを持った方がいいけれど、そのすべてを極めないと意味がない」と仰っていますよね。

「そうですね。核がないと誰も相手にしてくれませんからね。僕も一応、編集者としてそれなりの結果を出したから、サッカー選手にもなれたわけです（笑）。これが、単なる太った33歳のオッサンだったら書類審査も通っていない。何かひとつ突き抜けないといけないというのは、当たり前のことですよね。僕が編集した『多動力』という本がありますが、その本を読んで『僕、あの本を読んで三日連続でバイト辞めてきました！』というような若者が集まってきたりするんですが、そういうことじゃない、と（笑）。ひとつのことで突き抜けて、そこに掛け算することが本当の多動力なんですよね」

そうですよね。今日お集まりの皆さんはEC事業者の方なのですが、その方たちでも明日から使える「情報のインプット技術」について教えていただけますか？

「僕の場合、基本的にはSNSですね。ツイッター、フェイスブック、NEWS PICKSの3つのアプリを、頭で考えることもなく、順番にずーっと見てますね。今もスマホを持っていますし、会議中でも常に見続けています。情報をインプットしようと思っているわけではなく、ホント中毒。それが人間として正しいかどうかはわかりません（笑）。不思議なもので、自分では会議中にスマホを見ていますが、他の人が見ていたらムカつきますね（笑）。インプットもアウトプットも、特に意識することなく常にやり続けている感じです。『インプットするぞ』『アウトプットするぞ』と考えることもなく、その両方を高速で毎日繰り返していますね。そうなると、『あれ？ これって夢だったっけ？』という場面がよくあります。目が覚めている時間に、高速でインプットとアウトプットを繰り返しているので、夢の中でも同じようにしているんですよね。だから『これって言ったっけ？ 夢だったっけ？』というのは、周りの人によく聞いていますね（笑）。それだけずーっと考えているということだと思います」

著書の中で「3歳児であれ」ということも仰っていますよね。3歳児はいろいろなことに興味を持って、すぐに食いついては、すぐに飽きます。そういう姿勢が仕事でも大切ということでしょうか？

「編集という仕事は、何かに興味を持つことが全ての始まりなんで、興味を持たなくなったら終わりなんですよね。3歳児って、ゲームにハマったり、YouTubeにハマったり、外で遊ぶのにハマったりと、興味の対象がコロコロ変わっていきますよね。そういう感覚はめちゃめちゃ大切にしていますよね。『これをやったら意味があるのか？』ということは考えないで、その瞬間、面白いと思ったらやるということですね。とにかく動いてみるってことですね。先ほど話した本田圭佑さんのサッカーチームの話もそうです。トライアウトへの応募が600人くらい来たそうなんですが、一番最初に応募したのが僕だったんです。めちゃめちゃ恥ずかしいですよね（笑）。本田圭佑さんがツイッターでトライアウトの告知をしていたんですね。『興味がある人は、この応募フォームからお願いします』と。で、毎日練習に参加できることや指定の日にトライアウトに参加できることなど、条件が書いてあるので、多くの人はその条件を見てスケジュールを確認して、いろいろな人に相談すると思うんですよね。でも、僕は何も考えずに応募フォームに入力しちゃったので、一番最初の応募者になってしまい、めちゃくちゃ恥ずかしかったんですが。このスピードはめちゃくちゃ速いんですよね。で、のちに死ぬほど後悔する（笑）。それを繰り返してます。このチームの練習は平日の18:30から21:00なんですね。僕の仕事において会食はとても大きなウェイトを占めるんですが、これからどうなっちゃうんだろうと思いますね。でも、それも含めて面白いかなと思ってます」

「これだ！」と思ったものに飛びつく瞬発力が大事ということですよね。

「そうですね。僕のように、コミュニティをつくったりフォロワーを引き寄せることが重要な仕事というのは、リアリティショーでないといけないと思うんですよね。予測範囲内に留まっていると、どんどん熱量が失われていくんですよ。何が起こるかわからない状況が大切なんです。いま、若い人が喜んでいるコンテンツって、ほとんどがリアリティショーなんです。筋書きがないドラマを楽しんでいる。だから、僕が『数十万部のビジネス書を出版します』と言っても、誰も熱を持って見てはくれないんですよ。『何回もやってるし、まぁ、できるっしょ』みたいな。だから、自分もワクワクするし、見ている人がすぐには意味が理解できないことをやり続けないといけないなぁと思うんです」

編集者として、その道のプロフェッショナルと互角に渡り合うために何をされているのでしょうか？

「編集者というのは、その道の本当のトップの人と会いますよね。その時、彼らと互角に渡り合う必要はないんですよ。僕がもし専門家レベルの知識を持っていたら、専門家と専門家の会話になってしまい、専門家にしか興味を持たれない本になってしまいますよね。僕の役割は『専門家の話を一般の人に伝えること』なので、僕はむしろ『専門家にならない努力』をします。僕はあくまでも一般の人間で、その僕にわからなかったら他の人もわからない。だから、僕にわかるように説明してくれとお願いしますよね。そして、わかるまで聞き続ける。ここが重要なんです。多くの編集者は『読者はわかってくれるだろう』と期待して、わからなくても、著者から聞いたことをそのまま書いてしまうことが多いんですよね。でも僕は、一行でもわからない部分があったら、わかるまで聞き続けます。ここが違うんですね」

箕輪さんは相手の言葉を暗記するまで読み込んでから取材に臨むことが多いとのことで、それを「（相手が）憑依する」と表現されていますよね。

「最近はそういったスタイルはあまり使っていないですが、見城徹さんの本をつくった時などはそうでしたね。彼が書いたすべての書籍を読み、彼が出演しているすべての映像を見て、彼の言葉をほとんど暗記し、見城さんが自分に乗り移ったかのようでした。僕がインタビューをして、僕が書いたんですが、『どの場面で見城さんが何と言うか』が全部わかりましたね。よく僕の本を読んで『見城さんの本みたいだよね』と言われることがありますが、『見城さんの本は僕が書いてるからね』って思います（笑）」

箕輪さん自身がミニ見城さんのようになっているんですね。では、「仕事に役立つアウトプットの方法」については、何かお考えがあるでしょうか？

「先ほど話したとおり、『アウトプットしよう』と構えない方がいいでしょうね。ツイッターなどはわかりやすくて、誰かの役に立ったり、共感を集めるようなポストは反応が大きいけど、そうでないと何の反応もありませんよね。なので、ブログでもYouTubeでも何でも構わないですが、とにかくアウトプットして、それに対する反応を見ることが大切だと思います。それをやっている人とやっていない人では、一般の人の感性に対するインサイトが全く違いますよね」

アウトプットすると、必ずしも良い反応ばかりではないですよね？ 叩かれたりすることについては気にしないということでしょうか？

「叩かれたくなければ、叩かれないようなやり方をすればいいだけですよね。人それぞれのスタイルですよね。僕自身は炎上しても何とも思わないんですよ」

どうしたら人に訴えかけるアウトプットができるのでしょうか？

「一番わかりやすいのは『無謀なことを掲げる』ということですよね。僕は堀江貴文さんの『ハッタリの流儀 ソーシャル時代の新貨幣である「影響力」と「信用」を集める方法』という本を編集したんですね。で、冷静になって考えてみると、堀江さんという人はいい意味で『何もやってない』んですよ。ライブドアを営業利益世界一にすると言ったけど、していない。フジテレビを買収すると言ったけど、買収していない。選挙に当選すると言ったけど、当選していない。でも、常にハッタリという旗は掲げ続けている。それが『実現したら世の中が変わるくらい面白いよね』という旗だから、毎回、若者を中心に熱狂が巻き起こる。通り一遍のことや予定の範囲内のことをやっても、人の心は動かない。自分でもハッタリだと思っていたら詐欺になりますけど、本気で無謀なことを掲げることは、人の心を動かすことにつながりますよね。『こんなことができたら幸せだよね』ということに対して、他の人も『そうだよね』と思えるようなことが、人の心を動かすんですよね。テスラ（Tesla）^*1なんかもそうですよね。普通のクルマだったら誰も欲しくないけど、掲げている旗が面白いから、少しくらい不具合があってもファンになるわけじゃないですか。その旗がなければ単なる商品であって、商品である限りは代替可能なのでファンにはなりません。『実現できたら最高に夢がある』ということを掲げられるかどうかですよね。『無理でしょう？ でも見てみたい！』という感じ。誤解を恐れずに言うと、あらゆる商品もサービスも少なからず宗教化していくと思っているんです。アイデンティティの拠り所にならないと、ホントのファンにはならない。例えばそれは、強烈な意見、強烈な個性、強烈なビジョン、強烈な教えといったもので、そこをつくらないとコモディティに陥ってしまいますよね」

それは「コミュニティが有効になってきていること」と通じる部分はありますか？

「これからの時代、アイデンティティを投影できるものがどんどんなくなっていきますよね。例えば、学校や会社で共通の話題というものがなくなってきています。昔はテレビの存在が強く、5つくらいしかチャンネルがなかったので、昨日のニュース、昨日のスポーツ、昨日のドラマといったように、共通の話題があったんですよね。ところが、スマホの時代になって、自分が好きなことを好きなだけ深掘りできるようになると、『同じような仕事をして、同じような年収を得ている隣の席の人が好きなバンドの名前が全くわからない』ということが普通にあるんですよね。そういう時代だと、スマホでコミュニケーションを取ってはいるけれど、人はどこか孤独になっていくんですよね。孤独になっていくと、同じような価値観の人と集まることができるコミュニティというものが、めちゃめちゃ求められるわけですよね。それがオンラインサロン的なものだけではなく、あらゆる商品、あらゆるサービスにおいて重要になってきます。人と人とのつながりを伴わない商品やサービスは、毎回、広告を出稿してゼロから知ってもらわないといけないわけで、発見すらしてもらえません。商品を売る対象としてのお客さんを探すというより、同じ価値観でつながっている人であれば興味を持つであろうものを提案していくというのが、これから商売における滑らかなやり方だと思っています。『コミュニティの有効性』となるとビジネスっぽいですが、『好きなことを核に集まる人のかたまり』であれば、広告を出稿することもなく商品を買ってくれるし、しかも良質なファンになってくれる可能性が高いと思います」

最後に箕輪さんから会場の皆さんに一言、お願いいたします。

「こんなにたくさんの方にお集まりいただく機会はほとんどないので、ホントに感謝しています。ありがとうございました。楽天市場に出店している方と僕がやっていることというのは、めちゃめちゃ近いと思っています。『必要なモノをつくって、とにかく買ってもらう』というビジネスモデルはどんどんしんどくなっていますよね。世界中で安くモノがつくられて、ライバルが次々と現れるわけですから。そうなると、楽天市場が昔からやっていた『お店のファンになってもらって、モノを買ってもらう』というのがますます重要になっていきます。これは考え方を変えるとすごく幸せなことで、単に売れるモノを売れるだけ売るのではなく、モノの良さを文章や映像で伝えて、そこに共感してくれた人が買ってくれて、ずっと離れることなくファンになってくれるわけですよね。それって、お金儲けがうまくいく以上に満たされますよね。僕も、『箕輪のビジネス書は他のものより役に立ちそうだから買おう』と思われても嬉しくないんですよね。『箕輪がつくった本なら買おう』と思ってもらえるように、日々生きているんです。生き方や商売の姿勢に共感してもらうことで、温もりのあるビジネスを展開できると思いますし、そういったモノやサービスがこれからの時代に面白いと言われると思うので、そんな世界を一緒につくっていけたらと思っています」

今日は箕輪さんのお話をおうかがいできて楽しかったです。ありがとうございました。

「ありがとうございました」

*1　テスラ（Tesla）　｜　イーロン・マスク（Elon Reeve Musk）らによって創業された電気自動車の開発・製造・販売会社。本社はカリフォルニア州パロアルトにあり、その社名は19世紀から20世紀を生きた物理学者ニコラ・テスラ（Nikola Tesla）に因む。設立当初は「テスラ・モーターズ（Tesla Motors）」という社名だったが、太陽光発電事業を手がける「ソーラーシティ（Solar City）」の買収を完了したのを機に、交通・エネルギー企業としての実態を反映すべく、現在の社名へと変更した。

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